Gnus Hintfunktion: Doppel oder Kein Doppel? --- Take oder Pass?

[wieland]

Hallo zusammen!

Zunächst: Bei diesem Beitrag bin ich mir nicht sicher, ob er hierher hingehört oder in die Rubrik Diskussion über BG Stellungen Im Falle der Falscheinordnung kann der Beitrag ja verschoben werden?!

Ich habe gestern ein 9pt-Match mit GnuBG gespielt und folgende Situation ist entstanden: Gnu bietet mir einen Doppel an, den ich dann nach einigem Nachdenken auch angenommen habe. Hier ist die Stellung...

Der Spielstand (nach 1 Partie) ist: gnubg 4, Fridolin 0 (Match auf 9 Punkt)

Zug Nr. 45:gnubg doppelt auf 2

gnubg	139
Fridolin	187
Position-ID: sDMYM1Bsm8hgCA Match-ID: MBkgAUAAAAAA

Soweit so gut. Als ich dann das Match analysiert habe -- auf der Stufe 3ply -- entpuppte sich mein Take als Ungenauigkeit (Take: -0,033), wenn auch nicht als tragische:

• Fridolin nimmt an

Achtung: Falsche Annahme ( -0,033)!

Doppler-Entscheidung
3-Ply Gewinnerwartung ohne Doppler		+0,805	(Money: +0,827)
	70,4 45,8 2,3 - 29,6 5,9 0,2
Gewinnerwartungen mit Doppler:
1.	Doppel, Aufgabe	+1,000
2.	Doppel, Annahme	+1,033	+0,033
3.	Kein Doppel	+0,896	-0,104
Richtige Doppler-Aktion:		Doppel, Aufgabe

 

Irgenwie war ich allerdings mit dieser Aussage noch nicht ganz zufrieden und habe einfach mal die Hinweisfunktion auf 4ply angeworfen, hier nun das Ergebnis:

• Fridolin nimmt an

Achtung: Falsches Doppel ( -0,020)!

Doppler-Entscheidung
4-Ply Gewinnerwartung ohne Doppler		+0,706	(Money: +0,725)
	66,8 43,1 3,0 - 33,2 7,1 0,1
Gewinnerwartungen mit Doppler:
1.	Kein Doppel	+0,780
2.	Doppel, Aufgabe	+1,000	+0,220
3.	Doppel, Annahme	+0,760	-0,020
Richtige Doppler-Aktion:		Kein Doppel, Annahme (8,5%)

 

Jetzt ist die Verwirrung komplett; also noch ein kleiner Rollout:

• Fridolin nimmt an

Achtung: Falsches Doppel ( -0,079)!

Doppler-Entscheidung
Rollout Gewinnerwartung ohne Doppler		+0,659	(Money: +0,737)
Gewinnerwartungen mit Doppler:
1.	Kein Doppel	+0,756
2.	Doppel, Aufgabe	+1,000	+0,244
3.	Doppel, Annahme	+0,676	-0,079
Richtige Doppler-Aktion:		Kein Doppel, Annahme (24,5%)
Details der Rollouts
Gewinn W g W bg   Verlust L g L bg Ohne Doppler Mit Doppler Doppler auf 1 in der Mitte 67,1 42,6 3,9 - 32,9 6,7 0,2 +0,659 +0,756 Standardfehler 0,2 0,3 0,2 - 0,2 0,1 0,1 0,007 0,017 Spieler Fridolin hat einen Doppler auf 2 66,6 41,9 4,6 - 33,4 6,8 0,3 +1,115 +0,676 Standardfehler 0,3 0,3 0,3 - 0,3 0,2 0,1 0,017 0,026
Vollständige Rollouts mit Doppler with var.redn.
1296 games, Mersenne-Twister dice gen. with seed 842965597 and quasi-random dice
Play: 0-ply incl. Doppler prune [expert]
Doppler: 0-ply incl. Doppler prune [expert]

 

Spaßenshalber habe ich noch einen Hinweis auf Stufe 2ply eingeholt: Das Ergebnis findet ihr in der unten stehenden, zusammenfassenden Tabelle.

Analysestufe	Empfehlung
2ply	D/T
3ply	D/P
4ply	ND/T
Rollout	ND/T

 

Mir sind solche widersprüchlichen Ergebnisse gerade bei Doppeln schon öfter aufgefallen, allerdings habe ich sie nie notiert. Auch hatte ich gelesen, daß Dopplerentscheidungen mit GNU auf einer geraden oder ungeraden Ply-Stufe durchgeführt werden sollten, ich weiß jedoch nicht mehr, wo ich das gelesen habe.
Jetzt meine Fragen:

• Wie würdet Ihr die Hinweise von GNU interpretieren? Welche Analysestufe wäre für Euch relevant?
• Unabhängig von BG-Software: Wie hättet Ihr Euch in dem Beispiel real am Spielbrett verhalten? Hättet Ihr gedoppelt? Hättet Ihr angenommen oder abgelehnt?

[HH-Dirk]

Mal mit dem leichten anfangen 

http://www.backgammon-poker.de/GnuBG_Tutorial/Gnubg_index.html#Spielstaerke
(grüner Balken)

Laut wintom sind also die geraden plies angesagt.

Ich bin kein GNU-Experte, interpretieren darf wer anders. Ich weiß nur, dass ich bei dieser Art von boards (sehr komplex, hohe Gammonwahrscheinlichkeit) schon einige gesehen habe, wo auch das Resultat des rollouts von der Meinung sehr guter Spieler "kassiert wurde", ich wär da grundsätzlich erstmal skeptisch. Könnte eine der verhältnismässig seltenen Stellungen sein, bei denen GNU mit seinem cube-rollout nicht weiterhilft.

Persönlich würd ich taken bei dem score. Der gemachte 5er Punkt sowie die Anker auf 18 und 16 lassen denke ich genug Optionen, um das Ganze noch zu drehen. Ob ich doppeln würde: ganz ehrlich, keine Ahnung, find ich sehr schwierig. Da warte ich hier lieber mal qualifiziertere Meinungen ab.

Gruß
Dirk

[wieland]

Mal mit dem leichten anfangen 

http://www.backgammon-poker.de/GnuBG_Tutorial/Gnubg_index.html#Spielstaerke
(grüner Balken)

Laut wintom sind also die geraden plies angesagt.

Gut. Ich hatte in Erinnerung, so etwas schon einmal gelesen zu haben. Zwar nicht von Wintom, sondern von jemand anderem, wußte (weiß) aber nicht mehr wo. Dein Hinweis hilft auf jeden Fall. Danke!

Ich bin kein GNU-Experte, interpretieren darf wer anders. Ich weiß nur, dass ich bei dieser Art von boards (sehr komplex, hohe Gammonwahrscheinlichkeit) schon einige gesehen habe, wo auch das Resultat des rollouts von der Meinung sehr guter Spieler "kassiert wurde", ich wär da grundsätzlich erstmal skeptisch. Könnte eine der verhältnismässig seltenen Stellungen sein, bei denen GNU mit seinem cube-rollout nicht weiterhilft.
Gruß
Dirk

Ich werde in den nächsten Tagen mal ein vernünftiges Rollout durchführen und darüber berichten. Mich interessiert das sehr. Momentan lese ich einiges zu sinnvollen Rollout-Einstellungen in verschiedenen Situationen (Backgame, Prime vs Prime, Race usw.). Die RO-Ergebnisse kann ich dann hier reinstellen.

Beste Grüße
wieland

[wieland]

So hier kommt nun der "tiefere" Rollout dieser Position im Match. Das Ergebnis NoDouble/Take deckt sich wohl mit dem schnellen "oberflächlicheren" Rollout von vorgestern. Aber ich stelle das aktuelle Ergebnis trotzdem mal rein:

Der Spielstand (nach 1 Partie) ist: gnubg 4, Fridolin 0 (Match auf 9 Punkt)

Zug Nr. 44: gnubg am Wurf, Doppler-Aktion?

gnubg	139
Fridolin	187
Position-ID: sDMYM1Bsm8hgCA Match-ID: MAEgAUAAAAAA

• gnubg doubles

Achtung: Falsches Doppel ( -0,091)! [schlecht]

Doppler-Entscheidung
Rollout Gewinnerwartung ohne Doppler		+0,604	(Money: +0,666)
Gewinnerwartungen mit Doppler:
1.	Kein Doppel	+0,653
2.	Doppel, Aufgabe	+1,000	+0,347
3.	Doppel, Annahme	+0,562	-0,091
Richtige Doppler-Aktion:		Kein Doppel, Annahme (20,7%)
Details der Rollouts
Gewinn W g W bg   Verlust L g L bg Ohne Doppler Mit Doppler Doppler auf 1 in der Mitte 65,5 39,9 3,0 - 34,5 7,1 0,2 +0,604 +0,653 Standardfehler 0,2 0,3 0,1 - 0,2 0,1 0,0 0,006 0,014 Spieler Fridolin hat einen Doppler auf 2 65,4 40,1 2,9 - 34,6 7,2 0,2 +1,093 +0,562 Standardfehler 0,2 0,4 0,1 - 0,2 0,1 0,0 0,014 0,018
Verkürzte Rollouts mit Doppler (Tiefe 20) with var.redn.
648 games, Mersenne-Twister dice gen. with seed 842855102 and quasi-random dice
Play: world class 2-ply incl. Doppler prune [world class]
behalte die ersten 0 0 Ply Züge and up to 8 more moves within equity 0,16
Skip pruning for 1-ply moves.
Doppler: 2-ply incl. Doppler prune [world class]
Different evaluations after 12 plies:
Play: 0-ply incl. Doppler prune [expert]
Doppler: 0-ply incl. Doppler prune [expert]

 

Jedenfalls scheint die Annahme des Doppels korrekt gewesen zu sein. Dabei kann man es jetzt -- glaube ich -- auch belassen.

Beste Grüße
wieland