Premature Rolls

[HessenCup]

Zu Premature Rolls haben wir in unserer Ausschreibung folgendes festgelegt:

"Es darf erst dann gewürfelt werden, wenn der Gegner die Würfel aufgehoben und damit seinen Zug beendet hat. Sollte ein Spieler würfeln, bevor er an der Reihe ist, muss er auf Verlangen seines Gegners den Wurf wiederholen."

Ich denke, dass das auch so dem üblichen internationalen Standard entspricht. Ehrlich gesagt bin ich aber persönlich von dieser Regel nicht überzeugt.

Man kann natürlich leicht argumentieren, dass derjenige, der zu früh würfelt, einen Fehler gemacht hat und in Kauf nehmen muss, bestraft zu werden, wenn er gerade einen guten Wurf erwischt hat. Es gibt aber zwei Situatonen, in denen ich diese Regel kritisch sehe. Zum einen ist es sehr verbreitet, sich in der Bearoff-Phase nicht dran zu halten. Das Verhalten ist wohl auch allgemein so akzeptiert, aber eben nicht durch das Regelwerk abgedeckt. Man verläßt sich dabei ganz auf die Etikette, die nach einem 6er-Pasch bei dem einen oder anderen vielleicht nicht vorhanden ist.
Die andere Situation, leider Streitpunkt bei unserem Turnier  : der mehr oder weniger klare Zug ist gemacht, die Hand geht in Richtung der Würfel, um dann mal kurz innezuhalten und den Gegner vielleicht schon zum Würfeln zu provozieren mit der anschließenden Bitte, den Wurf zu wiederholen wenn er nicht genehm ist.

Die Regel führt zu vielen unnötigen Diskussionen, die ich natürlich gern vermeiden würde. Ich bin der Meinung, dass es als Strafe völlig ausreichend ist, dass der aktuelle Zug noch einmal korrigiert werden kann auf der Basis des nun bekannten nächsten Wurf des Gegners. Das Recht, auf Verlangen den Wurf noch einmal wiederholen zu lassen, finde ich übertrieben. Das würde ich gerne in unserem Regelwerk herausnehmen: der Wurf gilt dann auf jeden Fall, egal ob Zug vom Gegner schon beendet oder nicht.  Oder welcher Grund spricht ansonsten noch für den Wiederholungswurf? 

     

[Maik]

Zu Premature Rolls haben wir in unserer Ausschreibung folgendes festgelegt:

"Es darf erst dann gewürfelt werden, wenn der Gegner die Würfel aufgehoben und damit seinen Zug beendet hat. Sollte ein Spieler würfeln, bevor er an der Reihe ist, muss er auf Verlangen seines Gegners den Wurf wiederholen."

Ich denke, dass das auch so dem üblichen internationalen Standard entspricht.

Weiß nicht, ob das noch aktuell ist, aber 2007 schienen alle drei möglichen Regeln (Wurf ist ungültig; Wurf ist gültig; Gegner darf entscheiden) bei verschiedenen Turnieren in Verwendung zu sein. http://www.bkgm.com/rgb/rgb.cgi?view+1396

[taulajoe]

das hängt von der Art des Turniers ab...

Nils hat zum Beispiel beim Schlagen seinen eigenen Stein auf die Bar gelegt statt meinen - theoretisch ist der Zug beendet - und ich kann mir aussuchen wie ich es haben will - so sind meines Wissens die Regeln - aber das oberste Prinzip ist sportlichkeit...

drum ist auf jeden Fall der vom Turnierleiter zu beobachten - der den anderen mit Absicht zu verfrühten Würfeln verleiten will

Dass beim Bearoff vorzeitig geworfen wird - das sag ich nicht einmal - weil das ist selbstverständlich

das Thema entpricht in etwa den Diskussionen im Fussball per Videoentschied den Schiedsrichter zu overrulen...
das publikum lebt gerade von diesen widersprüchlichen Entscheidungen...

[HH-Dirk]

taulajoe: deinen Schlussabsatz halte ich für mehr als zweifelhaft. Streitigkeiten und willkürliche Entscheidungen, was soll daran toll sein? Ich brauch sowas beim Fußball nicht und beim Backgammon schon mal gar nicht.

Die Regel führt zu vielen unnötigen Diskussionen, die ich natürlich gern vermeiden würde. Ich bin der Meinung, dass es als Strafe völlig ausreichend ist, dass der aktuelle Zug noch einmal korrigiert werden kann auf der Basis des nun bekannten nächsten Wurf des Gegners. Das Recht, auf Verlangen den Wurf noch einmal wiederholen zu lassen, finde ich übertrieben. Das würde ich gerne in unserem Regelwerk herausnehmen: der Wurf gilt dann auf jeden Fall, egal ob Zug vom Gegner schon beendet oder nicht.  Oder welcher Grund spricht ansonsten noch für den Wiederholungswurf? 

Nur eine spantane Idee von mir, die nicht richtig sein muss: im Grunde genommen möchtest du die bisherige Regel beibehalten, aber die mögliche Sanktion abmildern? Vielleicht sorgt aber - Stichwort Bear Off - die härtere Sanktion auch für eine gewisse Hemmschwelle, das vermeintliche Recht im passenden Moment in Anspruch zu nehmen, da siegt fast immer die "Vernunft". Wenn die Strafe moderater ist, könnte vielleicht paradoxerweise das Unrechtsbewusstsein nachlassen und den gegenteiligen Effekt haben als gewünscht?

[ChristianP]

mit Uhr spielen, dann gibt es kein verfrühtes Würfeln

Was vorkommen kann, ist frühes Hochnehmen der Würfel, obwohl der Gegner noch nicht gedrückt hat. Das kann man einmal schlucken, dann dem Gegner sagen, dass die Wprfel erst angefasst werden, wenn der Zug beendet ist, TD informieren und notfalls sanktionieren (12 Sekunden Karenzzeit weg z.b.)

Einen eigenen Stein auf die Bar setzen ist für mich kein illegaler Zug, es ist ein absurder Zug. Wenn es bemerkt wird wird es rückgängig gemacht, auch nach Hochnehmen/Drücken der Uhr. Wenn beide Spieler es nicht merken, kein Turnierleiter es sieht und sie weiterspielen, kann man schwer was machen. Auch wenn ein ein Spieler es bewusst nicht bemerken will, das ist halt Fair Play, aber eine perfekte Regel dafür kann es wohl nicht geben

[sita]

Klare Regeln führen immer dazu, dass es Menschen gibt, welche versuchen diese durch wörtliches Auslegen für sich nutzbar zu machen. Umgekehrt führen unklaren Regeln zu Diskussionen darüber, wie genau denn nun Streitfälle zu beurteilen sind.

Ich selbst halte klare Regeln für die bessere Lösung, weil es eigentlich nichts zu diskutieren gibt. Habe ich einen Gegner, der versucht diese für sich nutzbar zu machen, dann muss ich mich halt ein bisschen konzentrieren, und muss mich selbst immer im Wortsinne dran halten. Das sollte möglich sein.

Die Korrektur des Zuges halte ich nicht unbedingt für eine mildere Strafe, als den neu-Wurf (wäre zumindest zu beweisen). Da die praktische Differenz zwischen beiden "Strafen" also möglcherwiese nicht so groß ist, würde ich bei der Regel bleiben, die weiter verbreitet ist.

Davon abgesehen erscheint mir der Punkt doch dieser zu sein: Wenn jemand so etwas ausnutzt, dann isoliert er sich sozial in einer Gruppe, zumindest wenn die meisten dieses Ausnutzen ablehnen. Menschen, die bereit sind dies in Kauf zu nehmen, werden wahrscheinlich immer in Gruppen auf Probleme stoßen, egal welche Regeln sich diese Gruppe gibt. Damit wird man als Gruppe umgehen können müssen. Und insbesondere wird derjenige das zu akzeptieren haben, der für die Schlichtung von Streitfällen in der Gruppe Verantwortung trägt.

[HessenCup]

Nils hat zum Beispiel beim Schlagen seinen eigenen Stein auf die Bar gelegt statt meinen - theoretisch ist der Zug beendet - und ich kann mir aussuchen wie ich es haben will - so sind meines Wissens die Regeln - aber das oberste Prinzip ist sportlichkeit...

Illegal Moves sind eine andere Baustelle, aber auch ein sehr interessantes Thema: international üblich ist jetzt (Nordic Open, Weltmeisterschaften), dass ein illegaler Zug grundsätzlich korrigiert wird, sofern er vor dem nächsten Wurf von den Spielern oder Turnierleitung bemerkt wird. Zuschauer haben sich bedeckt zu halten. Steht so z.B. im Regelwerk des dänischen Verbandes, man ist hier also nicht auf die Erlaubnis des Gegners angewiesen, korrigieren zu dürfen.   

mit Uhr spielen, dann gibt es kein verfrühtes Würfeln

ja, auch ein guter Gedanke

Die Korrektur des Zuges halte ich nicht unbedingt für eine mildere Strafe, als den neu-Wurf (wäre zumindest zu beweisen). Da die praktische Differenz zwischen beiden "Strafen" also möglcherwiese nicht so groß ist, würde ich bei der Regel bleiben, die weiter verbreitet ist.

ist definitiv so: Zug zurücknehmen und berichtigen, wenn Würfel noch nicht aufgehoben geht ja immer, egal ob man auf Wiederholung reklamiert oder nicht. Nach Wunsch den Wurf wiederholen zu lassen kommt ja noch oben drauf. 

Davon abgesehen erscheint mir der Punkt doch dieser zu sein: Wenn jemand so etwas ausnutzt, dann isoliert er sich sozial in einer Gruppe, zumindest wenn die meisten dieses Ausnutzen ablehnen. Menschen, die bereit sind dies in Kauf zu nehmen, werden wahrscheinlich immer in Gruppen auf Probleme stoßen, egal welche Regeln sich diese Gruppe gibt. Damit wird man als Gruppe umgehen können müssen. Und insbesondere wird derjenige das zu akzeptieren haben, der für die Schlichtung von Streitfällen in der Gruppe Verantwortung trägt.

Ja, das trifft es wohl ziemlich genau. Zumindest, dass es in solchen Situationen Probleme gibt, die Schlichtung erfordern und Regelanpassungen und -erweiterungen nur begrenzt helfen. Dass derjenige mit dem Versuch, die Regeln auszunutzen, durchkommt eher nicht. Schließlich gibt es da noch weiche Fairplay-Paragraphen, die bei nicht turnierüblichen Verhalten Strafen vorsehen, die diktatorisch von der Turnierleitung vergeben werden können.

Vielen Dank für die ganzen Anmerkungen. Ich weiß noch nicht, wie wir damit künftig umgehen werden, war aber sehr hilfreich für mich.   

[Martin]

international üblich ist jetzt (Nordic Open, Weltmeisterschaften), dass ein illegaler Zug grundsätzlich korrigiert wird, sofern er vor dem nächsten Wurf von den Spielern oder Turnierleitung bemerkt wird.

Beim Nordic ist das so, bei der WM habe ich davon aber nichts gemerkt und auch sonst nirgendwo außerhalb Dänemarks.

[HessenCup]

international üblich ist jetzt (Nordic Open, Weltmeisterschaften), dass ein illegaler Zug grundsätzlich korrigiert wird, sofern er vor dem nächsten Wurf von den Spielern oder Turnierleitung bemerkt wird.

Beim Nordic ist das so, bei der WM habe ich davon aber nichts gemerkt und auch sonst nirgendwo außerhalb Dänemarks.

WM: auf der Webseite für Monte Carlo hatte ich leider keine veröffentlichten Turnierregeln gefunden. Ich kann leider auch keine Übersicht geben, wie verbreitet das nun ist. Das ging auf den Erfahrungsbericht eines Turnierteilnehmers zurück, der in Monte Carlo war, öfters internationale Turniere spielt und bei uns die Regelanpassung angeregt hat. Das ist ja echt schwierig, einen einheitlichen Regelstandard zu finden...

[sita]

Die Korrektur des Zuges halte ich nicht unbedingt für eine mildere Strafe, als den neu-Wurf (wäre zumindest zu beweisen). Da die praktische Differenz zwischen beiden "Strafen" also möglcherwiese nicht so groß ist, würde ich bei der Regel bleiben, die weiter verbreitet ist.

ist definitiv so: Zug zurücknehmen und berichtigen, wenn Würfel noch nicht aufgehoben geht ja immer, egal ob man auf Wiederholung reklamiert oder nicht. Nach Wunsch den Wurf wiederholen zu lassen kommt ja noch oben drauf. 

Auf die Gefahr hin, pedantisch zu sein: Wenn Du bei aktuellen Regeln den Zug korrigieren willst, dann muss gleichzeitig auch neu gewürfelt werden. Willst Du nämlich noch korrigieren, musst Du zu frühes Würfeln reklamieren, und das heißt immer automatisch auch, dass der Wurf erneut ausgefüht wird. Zug korrigieren und gleichzeitig den nächsten Wurf des Gegners kennen ist dagegen natürlich ein deutlicher Vorteil. Und ob der größer ist, als den Wurf neu zu fordern, das ist eben fraglich. Oder verstehe/kenne ich die aktuellen Regeln falsch?

[HessenCup]

Auf die Gefahr hin, pedantisch zu sein: Wenn Du bei aktuellen Regeln den Zug korrigieren willst, dann muss gleichzeitig auch neu gewürfelt werden. Willst Du nämlich noch korrigieren, musst Du zu frühes Würfeln reklamieren, und das heißt immer automatisch auch, dass der Wurf erneut ausgefüht wird. Zug korrigieren und gleichzeitig den nächsten Wurf des Gegners kennen ist dagegen natürlich ein deutlicher Vorteil. Und ob der größer ist, als den Wurf neu zu fordern, das ist eben fraglich. Oder verstehe/kenne ich die aktuellen Regeln falsch?

"Es darf erst dann gewürfelt werden, wenn der Gegner die Würfel aufgehoben und damit seinen Zug beendet hat. Sollte ein Spieler würfeln, bevor er an der Reihe ist, muss er auf Verlangen seines Gegners den Wurf wiederholen. "

Das ist eine zuätzliche Option die man hat. Kein Zusammenhang damit, dass der Gegner erst noch seinen Zug beenden muss und nun in Kenntnis des nächsten Wurfs noch einmal umdisponieren kann (wenn kein Glückswurf), bevor er seine Würfel aufnimmt; alternativ zum Verlangen, dass der Wurf wiederholt wird (wenn Glückswurf).

[sita]

"Es darf erst dann gewürfelt werden, wenn der Gegner die Würfel aufgehoben und damit seinen Zug beendet hat. Sollte ein Spieler würfeln, bevor er an der Reihe ist, muss er auf Verlangen seines Gegners den Wurf wiederholen. "

Danke, das ist sehr interessant. Ich habe das noch nie erlebt, dass jemand vorwürfelt, der Gegner sich seelenruhig diesen Wurf anschaut, analysiert, dann seinen Zug überdenkt, und nun dem Würfler erlaubt, diesen Wurf zu ziehen. Die wörtliche Auslegung der Regel scheint dies aber zu erlauben. Dann wäre es selbstverständlich in der Tat eine schwächere Strafe, nur dieses zu erlauben.

Vor diesem Hintergrund finde ich das intuitiv auch durchaus sinnvoll. Bleibt halt das Argument, dass man möglichst einheitliche Regeln anstreben sollte, auf allen Turnieren. Naja, hast ja schon selbst geschrieben, dass Du das am Ende alleine entscheiden musst.