Anti fish move?

[sita]

Hallo zusammen,

unten seht ihr eine recht einfache Position. Der richtige Zug ist offensichtlich und hier nicht die Frage. Eine vergleichbare Stellung hab ich am Wochenende auf einem Turnier beobachtet. Ich kann sie nicht mehr exakt nachbauen, aber das Thema stimmt. Also:

Weiß hat in seinen beiden letzten Zügen ganz offensichtliche Möglichkeiten nicht genutzt, Blau offen auf der 4 zu schlagen. Insgesamt war Weiß dementsprechend ein eher schlechter Spieler. Sollte ich unter dieser Vorbedingung nicht lieber 8/4 7/4 ziehen, anstatt 21/14? Wenn mein Stein auf seiner 4 nie offen geschlagen wird, dann ist er erstens ein quasi-Anker (nur 33 und 32 würden ihn schlagen, vielleicht noch 63), und andererseits steht er da viel sicherer als nach dem rausziehen, wo sicherlich mit allen 12 Treffern geschlagen wird.

The score (after 0 games) is: yuri 0, You 0

Move number 9: You to play 43

yuri	92
You	85
Position ID: c3YDBwA3dhcABA Match ID: UQkOAAAAAAAA

• You moves 8/4 7/4

Cube decision
2-ply cubeless equity		+0.097
	0.549 0.014 0.000 - 0.451 0.015 0.000
Cubeful equities:
1.	No double	+0.290
2.	Double, pass	+1.000	+0.710
3.	Double, take	-0.107	-0.396
Proper cube action:		No redouble, take (35.8%)

 

Alert: bad move ( -0.107)

#		Ply	Move	Equity
	1	2	21/14	+0.212
			0.521 0.006 0.000 - 0.479 0.011 0.000
	2	2	21/17 7/4	+0.148 ( -0.064)
			0.495 0.011 0.000 - 0.505 0.018 0.000
	3	2	21/17 8/5	+0.133 ( -0.079)
			0.488 0.009 0.000 - 0.512 0.011 0.000
•	4	2	8/4 7/4	+0.105 ( -0.107)
			0.469 0.043 0.000 - 0.531 0.016 0.000
	5	2	21/17 6/3	+0.099 ( -0.113)
			0.477 0.010 0.000 - 0.523 0.019 0.000

[Martin]

Klingt plausibel.

[Medhorrin]

Finde ich nicht.

1. Rechne bitte noch 11 (shiftet) und 21, 31 (pick and pass) hinzu. Das spielen für gewöhnlich auch schwächere Spieler. Das sind dann 8 Würfe.

2. Ich würde mich nicht darauf verlassen, dass der vermeintliche Fisch nicht im nächsten Wurf doch noch darauf kommt, offen zu schlagen. Das sehe ich in der Kneipe oder auf DG öfter. Schlechte Spieler ziehen oft nicht rational bzw. haben keine verlässlichen Verhaltensmuster.

Ich würde einfach den besten Zug machen.

Beste Grüße,

Andreas

[SOE]

Interessante Überlegung jedenfalls.
Grundsätzlich riskiert man bei der Einschätzung des Gegners natürlich immer, einem Bluff auf den Leim zu gehen. Vermutlich trifft das aber mehr für Moneygames zu, als für Turniere.

Davon einmal abgesehen, erscheint es schon logisch, daß der Gegner, der sich nicht getraut hat, gegen ein halbseidenes 4-Punkt-Board offen zu schlagen, dies gegen ein 5-Punkt-Board dann erst recht nicht tun wird.

Was die Pick'n-Pass-Züge betrifft, kann ich nur aus meiner Sicht sprechen: Ich spielte schon ziemlich lange auf fibs, mit Rating > 1700, als ich den Blick für diese Züge immer noch nicht verinnerlicht hatte. Und ohne die gebetsmühlenartige Fingerhaue von GNU zu diesem Thema, hätte ich bis heute wahrscheinlich keinen Blick dafür.
Aber das ist wahrscheinlich sehr individuell und entsprechend spekulativ, ob der Fisch Pick'n-Pass spielt oder nicht...

[ChristianP]

no Risk no Fun 

Ein Blick auf die 21 Wurfkombinationen zeigt, dass man das versuchen kann.
Wenn der Gegner nur mit 11,21,31,22,32,33, also den Jokern und relativ sicheren schlägt, hätte man eine viel bessere Equity beim Stehenbleiben. Laufen wäre sogar fast ein 0,09-Blunder    (Laufen ist ca. +0,23 Stehenbleiben +0,32)

Interessant sind 54 und 63, beides Würfe, mit denen er schlagen könnte und die Struktur aufrechterhält oder wenn er nicht schlagen will, tief einspielen oder Cross-Over und etwas Rennchancen verschenkt und die Struktur ebenso. (Hier wäre nicht-schlagen übrigens ein ähnich riesiger Blunder wie bei 11,21,31,22).

Selbst wenn einige Angsthasen dann doch mit 54 und 63 offen schlagen und nur nicht bei 42,52,62,43 und 53 (bis auf 53 ist nicht-schlagen immer noch ein Blunder oder Doppelblunder) ist Stehenbleiben besser: knappe ca. 0,017

Dazu kommt noch etwas Kontakt für die nächsten Würfe, einige Feinheiten auch unmittelbar (z.B. bei 22,11,61)

[ChristianP]

Wie sicher muss ich mir sein, dass er nicht offen schlägt?
Spaßeshalber kalkuliere ich mal so vorsichtig, dass er, wenn es passt, Pick-and-Pass macht und mit 11,22 den Punkt switcht und 62/53 sind "forced to play good"

Mit die Equities von XG sieht es dann so aus:
Laufen +0,233
4er-Punkt +0,25
-----------------------
Zugewinn 0,017

Risiko: er spielt immer korrekt
Laufen +0,233
4er-Punkt +0,101
-----------------------
Risiko 0,132

No-Risk-No-Fun-Ratio: 0,132 / (0,017 + 0,132) = 0,89

Das Gefühl sagt Stehenbleiben, aber man muss sich schon relativ sicher sein (90%) dass der Gegner nicht offen schlägt mit den kritischen Würfen.

...
Davon einmal abgesehen, erscheint es schon logisch, daß der Gegner, der sich nicht getraut hat, gegen ein halbseidenes 4-Punkt-Board offen zu schlagen, dies gegen ein 5-Punkt-Board dann erst recht nicht tun wird...

Ja, hier kommt die Sicherheit her und man hat als Bonus noch kleine Zugfehler.

Ob die Rechnung aufgeht kann man unmittelbar beim nächsten Zug sehen. Man spekuliert auf einen Fehler, Blunder oder schlimmer, indem man selbst erstmal  0,132 vom optimalen Spiel abweicht. Das hört sich viel an, aber man gibt keinen Schuß auf der Zwei und hat nach 20/36 Würfen eine höhere Equity als +0,233 die man beim Laufen hätte

[sita]

Danke für Eure Antworten! Christian, Du hast Dir ja richtig Mühe gegeben das im Detail durchzurechnen. Ich bin ein bisschen davor zurückgeschreckt, und zwar aus folgendem Grunde:

Dazu kommt noch etwas Kontakt für die nächsten Würfe, einige Feinheiten auch unmittelbar (z.B. bei 22,11,61)

Da ist das Problem. Wenn ich die Bot-Equities nach den falschen Zügen nutze, dann gehe ich ja davon aus, dass er in Zukunft korrekt spielen wird. Aber anzunehmen ist ja eher, dass er in den weiteren Zügen ebenfalls unkorrekt spielt, aus dem gleichen Grunde. Würde ich das Spiel hingegen in ein Rennen abwickeln, gibts nicht mehr viele Möglichkeiten für Fehler. Deine Analyse ist also eher eine Abschätzung nach unten. Wenn man also nach dieser schon Gründe fürs Stehenbleiben finden kann, dann kann es ja eigentlich gar nicht falsch sein. Die 89% sind ja dementsprechend auch die pessimistischste Abschätzung.

[ChristianP]

ja das ist die pessimistischte Einschätzung, wenn er bis auf die (ihm zu 90% unterstellten) schwierigen Würfe alles korrekt spielt und nur zu 10% das Risiko ist, dass er selbst die findet und nur für disen nächsten Wurf